Nejprve jste měl v Třinci přednášku pro studenty a pak i pro veřejnost. Našel se nějaký průsečík, co zajímalo mladou i starší generaci?
Ano, například je všechny zajímalo, jak jsem se dokázal vyrovnat se stresem z práce. Otázky se týkaly osobní roviny, jak se člověk může zabývat tou největší špínou a zůstat přitom normální.

U studentů mě vždy baví, že jde o mladou generaci, která válku vůbec nezažila, jezdí do Chorvatska k moři nebo do Slovinska na hory a vůbec nevnímá, co se tam před několika lety vlastně stalo. Na začátku každé přednášky se mladých lidí ptám, jestli vůbec vědí, že tam zuřila válka. Tu a tam se někdo přihlásí. Ale ti vaši studenti mě dojali, protože se zvedl doslova les rukou. Informovanost je tady moc dobrá, což není úplně běžné. Jejich otázky se hodně týkaly samotné války.

Je to více než třicet let, co válka v Jugoslávii začala. Přesto se mi zdá, že ještě pořádně nezaznělo, kdo byl viníkem, kdo obětí. Proč to tak je?
Co se týče viníka, tak to máte pravdu. To pojmenování je strašně těžké, jde o komplexní záležitost a dost do toho zasáhla historie. K politické krizi došlo v Jugoslávii poté, co zemřel Tito, někdejší komunistický vůdce. Bylo to v 80 letech a oni se tam nemohli dohodnout, kdo bude jeho nástupcem. Do toho padla ekonomická krize. Po rozpadu sovětského bloku v 89. roce najednou Jugoslávie nebyla pro západ důležitá a přestal ji podporovat.

Takže se země ocitla v politické i ekonomické krizi. To není dobré…
To ne. Každá taková krize generuje politickou elitu, která v tomto případě byla nacionalistická a populistická zároveň. Lidé touží po jednoduchých řešeních, chtějí pojmenování, kdo za co může. Vždyť i v době, kdy se rozdělovalo Česko od Slovenska, si mnozí lidé kladli neustále otázku, kdo na koho více doplácí. Ale protože jsme mezi sebou neměli historicky žádný konflikt, a Češi i Slováci raději vždy všechno řeší někde u piva, rozdělení našich států proběhlo velice klidně. To ale bylo v Jugoslávii zcela odlišné.

Proč? Někomu by se mohlo zdát, že jsou jedním národem…
V minulosti tam probíhala spousta konfliktů mezi jednotlivými etniky, ať jsou to Chorvatré, Srbové nebo Bosňáci. Takže tam vznikla třaskavá situace, do které vstoupili nezodpovědní politici.

V Srbsku to byl Slobodan Milošević, v Chorvatsku Franjo Tuđman. Chtěli vytvořit nové uskupení, tzv. velké Chorvatsko a Velké Srbsko. Evropské společenství ale nechtělo rozdělit jakékoliv země po jiných než existujících hranicích. Jenže ty státy v Jugoslávii se rozdělit chtěly. Jen těžko proto dnes hledat jednoznačného viníka. Chorvaté si třeba přijali novou ústavu, podle níž u nich Srbové byli náhle národnostní menšinou, třebaže na tom území žili po celé generace. Nacionální nevraživosti tam bylo nakonec tolik, že to vybuchlo do válečného konfliktu.

Do toho všeho Milošević začal do srcí svých lidí přes média vznášet strach z Chorvatů, kde byl za druhé světové války fašismus a tehdy tam v koncentračním táboře Jasenovac povraždili přes sto tisíc lidí, nejvíce z nich byli Srbové. Média psala, že nová vláda v Chorvatsku je nástupnická právě po ní. Srbové měli strach, vznikla srbská rebelie proti chorvatské vládě a už to jelo. Bosenský konflikt vznikl později, kdy se chtěla oddělit Bosna a Hercegovina a byl ještě krvavější, než ten srbsko-chorvatský.

Takže po mě nemůžete očekávat nějaké jasné označení viníka, protože jde o komplexní problém politických elit, zneužití médií a nacionalismu, který politici rozdmýchali. A když přidáte náboženství a špatný ekonomický stav, je zle. A aby toho nebylo málo, vložily se do toho velmoci, kdy Srby podporovalo Rusko, Chorvaty západní země a Bosňáky zase ty muslimské. Z počátečního chaosu vznikl vážný konflikt.

Vám se podařilo dostat k soudu v Haagu prvního válečného zločince z této války, starostu Vukovaru Slavka Dokmanoviče. Pokud byste měl tu moc a mohl jste teď sáhnout do Ruska, koho byste jako prvního hnal k zodpovědnosti za válku na Ukrajině?
To je jednoduché. Jednoznačně Vladimíra Putina. Protože on je ten, který rozhoduje, který má téměř absolutní moc a velí armádě. Ta armáda se tam nesebrala sama od sebe, ministr obrany si neřekl jednou po ránu, tak půjdu navštívit Ukrajinu. Stojí za tím právě Putin.

Otázka pak zní, je vůbec možné zatknout Putina a dostat ho před mezinárodní tribunál?
Ano, to je otázka. Nebo spíše není, protože představa, že by se to mohlo v nejbližší době podařit, je naivní, nereálná. Rusko je nukleární supervelmoc a nikdo se asi neodváží zatknout prezidenta supervelmoci. To ale neznamená, že by se mezinárodní společenství nemělo snažit válečné zločiny vyšetřovat. Když se podíváte na prezidenta Miloševiće, taky nikdo v době války v Jugoslávii nevěřil, že se ho někdy podaří zatknout a že bude souzen v Haagu.

Teď je situace taková, ale může se v budoucnu změnit. Stačí, když Putin přestane vyhovovat tamním oligarchům. Nikdo není u moci navždy, ani diktátoři nejsou. Málokterý se dožije pokojného důchodu. Existuje proto možnost, že někdy v budoucnu Putin nějak zemře, nebo ho odstaví, anebo se rozhodnou, že ho budou sami soudit. Ne ale za to, kolik Ukrajinců kvůli němu zahynulo, to v Rusku většinu lidí moc nezajímá, ale za to, kolik Rusů zemřelo na bojišti. A to už moc naivní představa není.

Přitom jsou Rusko a Ukrajina vzájemně tolik propojené země…
To ano, ale Rusové hned od začátku napadení Ukrajiny operovali s myšlenkou, že tam jedou zničit tamní fašisty. To je úplně stejné, jako když Srbové napadli Chorvaty, byla to stejná záminka. Samozřejmě nová ukrajinská vláda nemá s fašismem pranic společného, ale jako důvod to obstojí, protože je jednoduchý a srozumitelný. Navíc, když se vyvolá strach, jde snadněji lidem vládnout.

Vrátím se na začátek, studenti i dospělí se vás ptali, jak jste se vyrovnával se stresem, který jste při vyšetřování válečných zločinů zažíval. Tak jak tedy?
Asi jako většina lidí, kteří se dostanou do takové situace, jsem si ani já neuvědomoval, jak na mě dlouhodobý stres působí. Někdy v roce 1999 jsem z Kosova přijel do Prahy na dovolenou. Z Kosova, ve kterém jsem půl roku exhumoval masové hroby. Šlo tehdy asi o 2 800 zavražděných, valnou většinu tvořili kosovští Albánci. V Praze nastala situace, kdy se maminka a tchýně pohádaly kvůli rozbité pračce. A já jsem do toho vstoupil s úhlem pohledu člověka, který půl roku ohledával zavražděné lidi a nechápal, jak může vzniknout konflikt kvůli elektrickému spotřebiči. Tedy verbálně agresivně, což není moje vlastní podstata. Manželka mě tehdy vzala kolem ramen a řekla mi, víš, rozbitá pračka je normální. To, co děláš ty, normální není. Když chceš, abychom s tebou měli trpělivost, musíš ji mít i ty s námi. To bylo poprvé, kdy jsem si uvědomil, jak se mi ten stres latentně dostal pod kůži, jak mi mění mé chování a já se stávám agresivním. Důležité bylo, že jsem měl někoho, kdo mě vrátil zpátky na zem, verbálně mě proplesknul.

Taky mi hodně pomohl golf. Nejsem sportovní typ, ale díky němu jsem se dostal ven do přírody, což mi moc pomohlo.

Například kolega vyšetřovatel z Nového Zélandu si po návratu z Haagu prostřelil hlavu. Nebyl schopný se vyrovnat s posttraumatickým stresem. Já měl tehdy velké štěstí, že mě podpořila manželka a dcera, se kterými jsem si mohl povídat a hodně věcí si díky tomu srovnat v hlavě.

Vy jste napsal i knihu. Byla to také nějaká vaše katarze toho všeho?
Zcela nepochybně ano. Pomohlo mi, že jsem se z toho mohl vypsat. Věděl jsem, že to chci napsat, od Norimberských procesů v Evropě žádné vyšetřování válečných zločinů neprobíhalo. Nejsem spisovatel a netušil jsem, zda to vůbec někdo bude chtít číst. Ale kniha se stala bestsellerem, vyšla ve Spojených státech amerických, u nás, ale třeba i v Chorvatsku. Posléze vznikl na její motivy i komiks a film, což by měl nikdy předtím nenapadlo. Ale proces psaní byl pro mě finálním vyrovnáním se s tím vším, co jsem prožil. A otevřel mi cestu k jiným věcem.

Asi mluvíte o besedách?
Ano, nesmírně mě setkávání s lidmi baví, je pro mne velice obohacující. Mám možnost diskutovat se studenty, což je fajn. Poznávám nová místa v republice. Například jsem nikdy předtím nebyl v Třinci. A teď jsem dokonce mohl nakouknout i do Třineckých železáren, měl jsem štěstí, na exkurzi jsem viděl i odpich, což byl fantastický zážitek. Zašel jsem si na hokej, což jsem tady třicet let nezažil. Prostě paráda.

Ještě se vrátím ke knize. Jmenuje se Vyšetřovatel. Krom toho, že jste se chtěl vypsat ze svých pocitů, proč jste ji psal?
Chtěl jsem ukázat, jaké obrovské nebezpečí je v tom, když se do ekonomické krize vloží nacionální emoce a nezodpovědná politická elita, která se pokusí zmanipulovat populaci. To se přesně stalo v Chorvatsku a Srbsku a může se to stát úplně všude.

Jak se dnes díváte na Balkán? Mohl byste tam jet na dovolenou?
Letos tam jedu. Zamíříme na Makarskou riviéru. Pěkně k moři. Prostě klasická dovolená se vším všudy.

Asi před třemi roky, když jsme natáčeli film, jsem byl v Chorvatsku samozřejmě taky. A viděl jsem, jak rychle se mohou zacelit stopy po válce. Tu a tam vidíte nějaké šrámy, ale není jich moc. Ale pak začnete mluvit s lidmi a uvědomíte si, že ta válka tam pořád je. V jejich srdcích.

Když jsem vydal svou knihu v Chorvatsku, zřekl jsem se honoráře s tím, že ta suma půjde škole, do které chodí společně srbské a chorvatské děti. A největší problém byl takovou školu najít. Je 30 let po válce, ale školy jsou stále segregované. To je moc smutné. V Chorvatsku na pobřeží nejsou jizvy v duších lidí tak hluboké. Například ale ve Vukovaru, kde byla válka brutální, jsou traumata stále živá a bolí.

Jak myslíte, že by mohlo být snadné znovuotevřít konflikt v té oblasti?
Bohužel velice snadné.

Srbové asi stále cítí křivdu za to, že je Evropské společenství bombardovalo…
Ano, z toho pramení i ten jejich příklon k Rusku. Ale ve skutečnosti by měli cítit nenávist k prezidentu Miloševićovi. On byl jasně varován, co se stane, když nepřestanou Srbové zabíjet civilisty na Kosovu. Nepřestali a výsledkem bylo ono bombardování, které Srby přinutilo se stáhnout. Dnes naši milovníci východních barbarských zemí říkají posměšně, že je viníkem krvavá Madla, paní Madeleine Albrightová, úžasná dáma, diplomatka a hrdá Češka. Nebo prezident Václav Havel. Ale to jsou absolutní nesmysly, za krizi na Kosovu mohl prezident Milošević a jeho režim.

Ale když se vrátím k původní otázce, problém je na Balkáně Kosovo, které Srbové nechtějí uznat jako nezávislý stát a Bosna a Hercegovina, kde se Republika Srpska snaží od federace oddělit. Takže to tam doutná stále. Osobně si myslím, že pokud tam nepřijde blahobyt, nacionalisté tam vždycky budou mít úrodnou půdu.

Jaké máte vlastně teď plány?
Asi se chci vrátit do New Yorku, myslím jako turista. Ještě než tak udělám, budu jezdit po přednáškách, protože mě to baví. A chci si zahrát v Česku golf, nikdy jsem ho zde nehrál.

Máte za sebou práci, ve které jste viděl vrcholy lidského utrpení a důsledky nezměrné nenávisti. Máte vůbec ještě chuď dívat se na svět optimisticky?
I po tom, co jsem všechno viděl a zažil, pořád věřím v to, že pravda a láska vítězí. Nemyslím to nějak politicky, ale prakticky. Taky nemyslím, že by obrazně řečeno muselo svítit sluníčko každý den, i déšť je potřeba.

Ale z dlouhodobého hlediska láska vítězí. Protože kdyby to nebyla pravda, už bychom se tady všichni dávno povraždili. I děti se rodí z lásky, což mi dává víru, že má dobro navrch. Podívejte se kolem v jak krásné zemi žijeme. Války jsou jen epizody v lidské historii, smutné, děsivé, ale pokaždé dříve nebo později skončí.

Vladimír Dzuro
Emeritní policejní rada, se narodil v Kladně. V letech 1983 až 1995 pracoval jako kriminalista pro Policii České republiky, nejprve u Kriminální policie v Praze 10 a později v Národní ústředně Interpolu v Praze. V roce 1994 se aktivně podílel na práci mírových sil OSN v bývalé Jugoslávii (UNPROFOR), od dubna 1995 pak zastával více než devět let funkci vyšetřovatele Mezinárodního tribunálu pro bývalou Jugoslávii (ICTY) v Den Haagu, v Holandsku. Do února 2023 vedl kancelář Úřadu pro vnitřní záležitosti OSN (OIOS) v New Yorku.

• Od Generálního tajemníka OSN obdžel Cenu za dloholetou službu.
• Za dlouholetou úspěšnou práci pro Mezinárodní tribunál obdržel medaili za Službu mezinárodní spravedlnosti.
• Od ministra obrany České republiky obdžel nejvyšší resortní Vyznamenání Zlatá lípa.
• Policejní prezident mu udělil Čestnou medaili za trvalý přínos k budování a prosazování dobrého jména Policie České republiky, Plaketu Policie České republiky a medaili Za dlouhodobý a mimořádný přínos pro budování bezpečí a míru.
• Od Italské diplomatické akademie obdržel Mezinárodní cenu jako uznání přínosu ke zlepšování postupů při uplatňování spravedlnosti a zákonnosti ve světě.

Unikátní osobní svědectví přináší v tištěné i audio podobě kniha Vyšetřovatel – Démoni balkánské války a světská spravedlnost, kterou Vladimír Dzuro napsal. V listopadu 2019 kniha vyšla ve Spojených státech její anglická verze pod názvem The Investigator – Demons of the Balkan War a v září 2023 chorvatská verze pod názvem Istražitelj, Demoni balkanskoga rata i svjetska pravda. Vladimir Dzuro je také spoluautorem komiksu podle skutečných událostí Démoni balkánské války.

Autora je možno kontaktovat na e-mailové adrese:

warcrime.investigator@gmail.com

web autora: warcrimeinvestigator.com